viernes, 23 de enero de 2009

Liberalismo a la carta


El martes fui a la reunión liberal de liberales en el Ateneo. Fue decepcionante. Mientras estaba allí sentada expectante, sin saber qué quería oír o para qué servía aquello, entendí cómo se sienten mis amigos no liberales cuando leen escritos liberales para liberales: perplejos.

El lenguaje era muy repetitivo, los ponentes excesivos (¡¡doce!!), el debate inexistente y los mensajes contradictorios. Muy contradictorios.

Ya sé que la explicación de mi decepción me define como ingenua, pero para mí eso no es necesariamente malo, y solamente pone de manifiesto que tengo cierta fe en el ser humano. Tal vez tenía que haberme dado cuenta de que aquello no iba por buen camino. Nada más llegar confundí a un chico cuya cara me sonaba mucho con un compañero de trabajo e hice el ridículo (lo siento, Antonio). Cuando aquello tocaba a su fin, mi amiga Mayte se despidió de mi y no la vi a pesar de estar mirándola. Lo sé porque Antonio Chinchetru se quedó de piedra, aunque me parece que sabe que no distingo caras a cierta distancia. No fue nada comparado con el patinazo final cuando a la salida me dirigí a un joven que hacía vídeos, que también me resultaba familiar y le dije "Yo te conozco" y me respondió "No creo" y efectivamente no nos conocíamos. Afortunadamente es un tipo muy simpático y su buen humor facilitó que no me sintiera demasiado ridícula. (Gracias, Gonzalo).

Centrándome en el contenido de la reunión:
Albert Rivera, muy simpático, de tu a tu, tiene opiniones más cercanas a mi que las de la mayoría de los ponentes. En el púlpito, es un político y su mensaje es genérico, céntrico, y político...

Pablo Casado, político en prácticas, explicó que ha ido a un cole inglés muy estupendo y demostró que se ha leído las lecturas obligatorias, las complementarias y que se sabe la lección. No sé si después de unos años la "razón política" le lleve a no liberalizar las farmacias, limitar los horarios comerciales o limitar las alturas de los edificios.

Los conservadores sacaron los hitos que les definen como conservadores: en especial, no al matrimonio gay, y menos a la adopción, la tradición, los valores, de siempre, la economía capitalista ma non troppo. Y dejaron claro que no saben qué significa liberalismo progresista.

Los progresistas respondieron y envidaron más repondiendo a lo del matrimonio, la adopción y añadiendo las meteduras de pata del PP, el reparto de jueces en el CGPJ, la alianza con la Iglesia Católica y la escasa o inexistente oposición. Y también dejaron claro que no entienden qué significa liberalismo conservador.

Ambos afirmaban al comienzo que no iban a etiquetar porque eso es excluir, repartir carnets, y demás y acababan su discurso especificando qué no es ser liberal. Excepción, el profesor Quintana de UPyD que sí declaró que le parecía que no es nada malo decir quiénes no son tus compañeros de viaje. Me dio la sensación de que su mensaje era "y ustedes que no son liberales, no lo son". Pero quienes fueron después a tomar una caña me contaron que de tu a tu, la cosa cambia y el tipo es menos tajante. Por otra parte los UPDeros del público en vez de preguntar o debatir se empeñaron en hacer campaña electoral contra el PP. Personalmente creo que no era el momento, pero tal vez la cercanía de las elecciones gallegas, vascas y europeas les pone nerviosos y como cualquier político que se precie van a saco a rascar votos de liberales y de quien sea menester... como el resto.

Oí cómo un señor que se declaró liberal, afirmaba que el estado debe imponer el estudio de matemáticas a un niño, y meter en la cárcel al padre que se niegue a ello. Una señora pepera de Valladolid dijo que hay que refundar el capitalismo (desde arriba) estableciendo controles sobre finanzas y mercados.

Eché de menos a Miguel Sebastián que explicaba hace un par de años en los cursos de verano de El Escorial que el liberalismo no se refiere solamente a liberalizar los mercados exclusivamente en la medida que haga ganar dinero a quien lo liberaliza, ni se refiere solamente a aspectos económicos, también se refiere a libertades civiles: libertad de expresión, libertad educativa, etc. Por eso el liberalismo objetivamente no es progre o conservador, de derechas o de izquierdas. O no debería ser así.

También había algún independiente (como José Montoto, que me pareció el mensaje más reconocible de la tarde). Y entre unos y otros, entreveradamente, se defendió la libertad de expresión, del conocimiento y la tecnología como apoyo de la libertad, la responsabilidad individual.

Eso sí, Margarita Rabassa, encantadora, se desvivió para que todo estuviera a punto. Me encontré con blogueros que hacía mucho que no veía (Prevost), puse cara a alguno más (Anghara), y vi de nuevo a amigos con quien no coincidía hace tiempo (Paco, Chin, Álvaro...).

Liberalismo español= confusión de confusiones....

33 comentarios:

  1. Pues mi decepción es no haber estado viéndote decepcionarte. Fantástica recensión, divertidísima. Tú tienes talento para el club de la comedia, Godiva. Y entre risas, creo que has acertado de lleno, directas tus impresiones al centro de la diana de la confusión "liberal"

    Qué suerte tienen tus alumnos...

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  2. ¡"Cachis..."; debí haberme enterado (no sucedió porque casi nunca estoy "al loro") y debí haber ido a meter baza (lo habría hecho de haber ido)! ¡"Cachis, cachis...! A ver si un día coincidimos en una merienda como la que describes con tanta frescura... y pena.

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  3. Pues Mary, me sorprende que te sorprendas. ¿No te habías ido tu de Red Liberal porque lo que estabas viendo te parecía poco liberal?

    De todas formas me gustaría sacar alguna conclusión interesante: Hay mucha gente que quiere decirse liberal. Por algo será.

    Lo triste es que no seamos capaces de aglutinar voluntades mas que nada porque los propios liberales, los que guardan la esencia, esos otros no, que no son liberales, si no nosotros es decir, yo y otro, a lo sumo, no somos capaces de bajarnos del burro y preferimos fijarnos en la utopía mas que en el día a día.

    Y si para tratar de hacer avanzar algo el liberalismo político en España, mas que nada para que avance algo el liberalismo, lo primero que hay que hacer es tratar de llegar a consensos de mínimos… leñe, pues menos quejas y a tratar de buscar encuentros en vez de disensos.

    Aunque … creo … que esto ya lo he dicho… antes… unas cien veces o así.

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  4. Tiene que descubrir el agustinismo político, Lady Mary. (
    (Pero el del diálogo de Alejandro y el pirata (no el de los manuales).)

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  5. Mary ya sabes eso que liberales,liberales son los que caben en un taxi.

    Pero lo que os quiero hablaros del desastre que se nos viene encima y la necesidad urgente de hacer algo para impedirlo. Lo que me empuja es el convencimiento de que en España hay mucha gente que merece la pena, gente que ya se está movilizando a través de todo tipo de plataformas civiles ajenas a partidos políticos y sindicatos.

    Esas mismas personas que acudirán como un solo hombre o mujer este 14 de febrero a la Plaza de Colón de Madrid. Muchos de ellos tras haber realizado un largo viaje pagado de su bolsillo y a los que no podrán ofrecer ni un bocadillo por su esfuerzo, porque la Plataforma que organiza la concentración es una de las asociaciones civiles sin apenas medios que existe por la voluntad de ciudadanos responsables y no por obra y gracia de ningún grupo mediático, partido o lobby. Así que para todos aquellos que apoyamos el movimiento ciudadano, que estén tranquilos, que no hay ni trampa ni cartón. Pero tenemos poco tiempo para imponer un cambio de rumbo. Hasta donde lleguemos, habremos llegado y punto.

    Es verdad que por culpa de la pereza intelectual y la desidia que se ha instalado en nuestro corazones, tendamos a no hacer nada o a pensar casi siempre mal del prójimo, pero esta crisis ha obrado pequeños milagros en determinadas personas, algunas de ellas relevantes, que han hecho examen de conciencia y prestan un gran apoyo a la causa de la libertad. Pero que nadie piense que va a haber grandes milagros sin haber puesto antes de nuestra parte un gran un esfuerzo.

    En definitiva, todos aquellos que apoyan el movimiento ciudadano deben saber que no puedo prometerles que estén en las mejores manos (mi convicción es que sí), pero al menos puedo asegurarles que son manos limpias e independientes. Como la inmensa mayoría de ciudadanos que colaboran con toda acción civil, libre e independiente.

    Por todo ello, espero veros a muchos de vosotros el 14 de febrero en la Plaza de Colón. Ese día los hombres y mujeres independientes de ideologías, tenemos una cita ineludible con la maltrecha causa de la libertad.

    Un cordial saludo a todos.

    www.lasclasesmedias.blogspot.com

    www.lodicecincinato.blogspot.com

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  6. Joer Mary, lo que tuviste fue un mal día en general, quizá por los ataque de cefalea, aunque no creas, a mi me ha parecido hasta divertido; "divertido" en el sentido de que luego te ries de ti misma por las cositas que te pasan.

    ;-)

    De liberalismo mejor no opino... ya sabes...

    PD: ¿La cabecita mejor?

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  7. No me extraña, el liberalismo es en estos momentos una corriente política completamente desfasada, el liberalismo surgió como oposición al gobierno de monarquías absolutistas y en aquellos momentos sus teorías y reivindicaciones eran acertadas y positivas, las cuales estaban encaminadas a reducir el poder del Estado al objeto de obtener mayor libertad, para los ciudadanos , para la economía, para el mercado, …..

    Hoy en día muchos liberales siguen defendiendo los mismos postulados, siguen buscando reducir el Estado al minimito posible, cuando el Estado en las sociedades democráticas esta formado o debería estarlo por representantes elegidos por los ciudadanos para entre otras cosas defender su libertad y derechos. Siguen creyendo que la mano invisible regulara el mercado y que por lo tanto el intervencionismo de Estado debe desaparecer o ser mínimo, algo que se ha demostrado que es erróneo, y que por el contrario es necesario que el Estado intervenga en la economía con adecuadas dosis de planificación, supervisión, regulación, proteccionismo, etc.

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  8. ECO gracias por participar, pero he de decirte que haces afirmaciones que sería conveniente que aportaras algún argumento para poder mantenerlas.

    Dices que el liberalismo está desfasado, si bien es cierto que su origen está en la lucha contra el poder real no es menos cierto que se luchaba contra el poder real porque era la forma que tomaba el Estado por aquel entonces. Otra cosa muy distinta es considerar la lucha liberal sólo como justificativa para enfrentarse al rey y no reconocer en esa lucha un esfuerzo por luchar contra el abuso del poder y la arbitrariedad sea cual sea la forma en que esta se manifieste.

    Pero además dices que “el Estado en las sociedades democráticas esta formado o debería estarlo por representantes elegidos por los ciudadanos para entre otras cosas defender su libertad y derechos.” apartándolo de la idea del liberalismo como si los liberales no defendiéramos eso mismo.

    Pero lo más sorprendente es cuando afirmas que creemos en la mano invisible del mercado enfrente al intervencionismo estatal y que eso se ha demostrado erróneo…

    Bueno… en fin… se agradecería algún argumento a favor de estas tus tesis a las que contestaríamos gustosos para rebatirlas tanto para demostrarte la actualidad del ideario liberal como de la ineficiencia del Estado.

    Un Saludo.

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  9. ECO

    Dices bien cuando apostillas "...debería estarlo..."

    En España votamos, no elegimos.

    El estado no esta formado por representantes, electos o no. El estado está formado por un conjunto de instituciones y órganos de gobierno, por los que se rige la nación. Los representantes o servidores públicos, son elegidos para, haciendo uso del estado, satisfacer las necesidades e intereses comunes al conjunto ciudadano.

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  10. Mary

    Para este viaje no necesitabas alforjas. Te ha ha podido producir desazón por corroborar todo lo que sabías e intuías, pero no me creo que te haya provocado sorpresa. Esta entrada la podías haber escrito cualquier día anterior a esa reunión, porque te has encontrado con lo que esperabas.

    Aunque tengo mi propia opinión al respecto, he pedido en varios foros y blog, aquí también, que alguien me explique que es ser liberal. Nadie me ha respondido en ninguno. Nadie da pautas o por las que cualquiera se pueda identificar o definir como liberal. Me temo que para la mayoría de los que se creen serlo, solo sea una forma de montar en un tren cuyo destino nadie conoce y cada cual abandona en la estación de sus intereses.

    El liberal siempree se distinguió en la necesidad de velar por la estasbilidad política y social, como escenario ideal para el desarrollo de sus intereses, siempre basados en su iniciativa y capacidad de desarrolarla y explotarla por sus medios. Eso es imposible sin justicia social y sin un mínimo respeto al derecho ajeno. "El respeto al derecho ajeno, es la paz", decía el Indio Juarez. Justicia, y con ella el derecho ajeno, han sido brutalmente dinamitados por ZP.

    En este maremágnun donde nadie sabe lo que ocurrirá al día siguiente, resulta que no hay un solo liberal interponiéndose en el camino de los que provocan una sangría que acabará paralizando a la nación si los inútiles del gobierno continúan el él seis meses más.

    Está claro que una mayoría de los que se autodenominaban liberales, tenían el corazón frente al ZP, la cartera junto a él y la mente en blanco. La mayoría de los que se autodeniminaban liberales, han votado la continuidad de lo que percibieron como chollo del beneficio fácil, sin saber que eran habas contadas, con días contados. ZP los ha engatusado y han picado y nos han arrastrado a todos con ellos.

    Se equivocan los que piensan que están a salvo.

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  11. Bastiat.

    En lo social te diré que los liberales extrapolan la defensa de la libertad de la época histórica , del contexto en que surgió esta corriente político-económica a la nuestra buscando la abolición de muchas leyes encaminadas a defender los derechos de los ciudadanos porque consideran que el Estado con ellas lo único que hace es limitar la libertad. Los liberales no creen que el Estado tenga capacidad para realizar una justa y adecuada redistribución de la riqueza ,ni son partidarios de que este realice ningún tipo de política social, buscan que el sector publico sea lo mas reducido posible cayendo en el error de pensar que el sector privado lograra sustituirlo.

    No soy experto en economía por lo tanto no soy la persona mas idónea para argumentar sobre las evidentes consecuencias negativas que causan a la economía las políticas liberales .

    Pero aun asi te dire que los liberales son partidarios de dejar que el mercado se autorregule , el famoso binomio oferta-demanda, son partidarios de lo que ellos denominan orden espontáneo de las cosas, ninguna planificación, ni regulación ni ningún tipo intervencionismo por parte del Estado y ello ocasiona sobredimension de los sectores económicos, sobreproducción, monopolización, inflación o lo que es peor todavía deflación en tiempo de crisis, etc., etc., etc.

    Los liberales se obsesionan con su continua defensa de la propiedad privada, algo que esta muy bien, nadie niega el valor del capitalismo , pero ignoran que la gran mayoría de los ciudadanos de un país trabajan por cuenta ajena y la propiedad privada que poseen es mínima y generalmente improductiva.

    Los liberales confían de forma ciega en que la libertad de mercado no solo regulara de forma idónea la economía sino que también las relaciones laborales siendo partidarios de que sea el mercado el fije los salarios de los trabajadores y determine sus derechos.

    Evidentemente el actual neoliberalismo a quedado completamente desfasado ten en cuenta que los liberales siguen considerando tesis acertadas las del que consideran el padre de dicha corriente económico-política ,Hayek, el cual decía cosas como que el Estado no debía intentar planificar la economía debido a la complejidad de los cálculos económicos, algo falso hoy en día, cuando por ejemplo se puede conocer con exactitud cual es la producción mundial mensual de coches, las ventas mundiales mensuales y cuales son los stocks, y por consiguiente aconsejar reducir o aumentar la producción. Un Hayek que defendía que la propiedad es el único derecho que vale la pena defender, en oposición a los derechos sociales. O cosas como que la planificación democrática implicaba la existencia de una Estado totalitario.

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  12. Indudablemente Vd. de lo que puede presumir es de ser liberal, no muy instruido, pero de pensamiento liberal 100%.

    Mejore su nivel de comprensión , no he dicho en ningún momento que la sobreproducción cause inflación, lo que causa inflación es la monopolización del mercado , el corporativismo neoliberal que permite pactar precios abusivos obteniendo exagerados beneficios, lo que hace que suba el coste de la vida y por lo tanto también los costes de producción, un elevado coste de la vida causado por ejemplo por precios desorbitados de la vivienda eso si que es una de las causas que acarrea la deslocalizacion de las empresas.

    Evidentemente el pensamiento liberal queda reflejado en el concepto que tiene Vd. de la vivienda, la vivienda es una necesidad primaria, sin cuya satisfacción ningún hombre y menos familia puede vivir y por lo tanto debe ser considerado un derecho debiendo el Estado de poner todos los medios a su alcance para que todo ciudadano pueda disfrutar de una vivienda digna, cosa que no ocurre en España, donde los elevados precios de la vivienda , puramente especulativos , han incluso llamado la atención de organizaciones internacionales.

    Nadie en su santo juicio a estas alturas de recorrido del capitalismo y del progreso logrado gracias a dicho sistema se opone al derecho a la propiedad privada, pero no me niegue Vd. que la gran mayoría de la gente trabaja por cuenta ajena y la única propiedad privada que tiene, si es que la tiene, es una vivienda, lógicamente Vd. no trabaja por cuenta ajena ni es funcionario.

    Comparto con Vd. que todos debemos ser iguales ante la ley , pero la cuestión y el problema es que hay también otro tipo de igualdades, por muchas razones propias del individuo o coyunturales, inteligencia, seno de la familia en la que uno nace, con mas o menos recursos económicos, contexto en el que se es educado, etc., no todas las personas tienen en la vida las mismas oportunidades, y por lo tanto deben de existir leyes para hacer la sociedad mas equitativa, para que los hijos de los mas desfavorecidos puedan tener también una adecuada educación, atención sanitaria de calidad, seguridad , un trabajo justamente remunerado, una vivienda digna , etc., etc., etc.

    Evidentemente la planificación democrática implica limitación de la libertad de los ciudadanos pero siempre en beneficio de toda la colectividad, una adecuada planificación hubiera impedido que se produjera y pinchara la burbuja inmobiliaria, se sobredimensiono y sobreexploto excesivamente el sector de la construcción y ahora no saben como hacer para darle empleo a todos los trabajadores de ese sector. Optando por hacer obras publicas muchas de ellas innecesarias, solución que todo indica que será un gran fracaso.

    Indiscutiblemente es imposible predecir con exactitud como va a evolucionar el deseo de compra de los consumidores , pero teniendo en cuenta la producción, ventas y stocks el Estado se puede hacer una idea de si el sector se esta agotando o no, e impulsar si lo considera necesario otro tipo de actividades económicas, eso en lo que tanto se insiste en estos momentos , necesidad de cambios estructurales.

    El Estado no es productor , pensamiento muy liberal , el Estado somos todos productores y consumidores, rápido acuden los empresarios en momentos como los actuales de desaceleración económica a pedir al Estado su intervención , planes de rescate y ayuda económica.

    A diferencia de los animales los hombres nacemos dotados de inteligencia lo que ha permitido muchas veces a lo largo de la historia que razas mas débiles se comieran a otras de constitución mas fuerte.

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  13. Libertariano,muchas gracias. Los profesores somos unos privilegiados.

    Carlos ¡estaba en eventos de Facebook!

    Bastiat,no me fui de Red Liberal por eso.Yo me sentía incómoda. Aquello se estaba convirtiendo en un patio de vecinas, y yo soy poco gregaria, aunque tal vez parezca otra cosa.
    Yo no creo en un partido liberal (como sabes) creo en medidas liberales. Políticas, me refiero. La razón es que cada uno define el liberalismo a su antojo, metemos los valores por medio y es complicado.

    Tumbaíto.. ¡no sé qué es el agustinismo político!

    Cincinato... gracias por la información (o por la propaganda) :)

    Gracias Miss Perseidas... mejor reir que llorar!

    ECO, todas las corrientes de pensamiento politico han surgido en épocas completamente diferentes a laactual, y esa crítica sería aplicable también a las demás. De todas formas ¿por qué te parece que la actual social-democracia defiende los valores individuales cuando la evidencia nos dice que trata de tutelar todos los aspectos de la vida del ser humano desde que nace hasta que muere?


    Clandestino ¡me asombré, de verdad! Sabía a lo que iba... ¡pero no tanto!
    Por favor, cuando alguien te reponda,me lo dices. Yo, personalmente, creo que ser liberal es defender que uno pueda gestionar su vida, es decir, que cada cual pueda hacerse responsable de sus actos, también los económicos. ¿Cómo se refleja en la vida política? La posibilidad de optar por la gestión público/privada de los bienes y servicios, la posibilidad de que el altruismo y la generosidad sean genuinos,voluntarios,y no tutelados por el Estado... porque el poder corrompe.
    ¿Hasta qué punto llegamos? Unos hablan de estado pequeño pero fuerte,otros pequeño y mínimo, y otros de "hasta donde dé de sí".
    Pero es mi visión personal.

    Una cosa importante: el mercado no se autorregula.No es una máquina,tiene desfases, está integrado por seres humanos imprevisibles. Quienes hablan de autorregulación del mercado están implícitamente pidiendo un "relojero" que ajuste la máquina.No te dejes engañar. El tema es: ¿cómo se solucionan mejor esos ajustes? Y ahí entra en juego el orden espontáneo, que no es no hacer nada, es dejar que los actores actúen. O la planificación, que pretende que la élite gobernante "sabe".

    Otra cosa... el Estado no somos "todos", es un soberano,una partitocracia, un dictador... una élite. Tu último comentario ha salido dos veces. Voy a borrar uno.
    Saludos y muchas gracias por los comentarios. Es un tema que NO está cerrado y a mi me interesa especialmente.

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  14. Miralo por el lado bueno, despues de leer éste post, me he decidido seguir tu blog.

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  15. Ya... no me bronques... je... ya sé que tengo que estar más al loro... Ponme en una lista de correo o algo así si está previsto... y si no, ya me preocuparé de estar atento. Y tú, a ver si te animarás a meter baza en el post que acabaré de una forma u otra este finde acerca de, je, je... economía y liberalismo. Ahí te quiero ver con tu sable.
    Un saludo.

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  16. Voy a poner voluntad… a ver si lo consigo… va… Señor ECO, soy empleado por cuenta ajena, y no por eso tengo que tener encefalograma plano. Por cierto lo de ECO le viene bien… parece una pared, oiga, le rebotan los conceptos y no logran penetrar en su cabecita, eh….!

    Mire, una vez mas, la inflación es el alza generalizada de los precios causados básicamente por la disminución del valor de la moneda. ¿Que no lo comprende? bueno, bien, vale… qué se le va ha hacer…. pero es así. Supongo que algún día entenderá la diferencia entre inflación frente a alza de precio de un determinado bien.

    El Estado no Existe, existe la capacidad coactiva que obliga a los ciudadanos a entregar parte de lo que produce para que unos cuantos, esa clase política de la que se queja… será que no ha conseguido que dirijan el país ángeles o iluminados comprometidos con el programa, programa, pograma… Pero es así. He de reconocerle que si no pago los impuestos el Estado me lo quita todo, incluso puede que hasta la libertad. Es cierto, el Estado, existe, y Ud. tan feliz. Será que es un perceptor neto de rentas, Debería de hacérselo mirar si no.

    Y fíjese si está a favor de la coacción estatal que asegura que si no se produce la redistribución de las rentas habría guerra!!!! entre los territorios!!!. Con lo cual espero que no esté a favor del Estatuto de Cataluña… ná, es un comentario a vuela pluma, no me vaya por ahí. no…

    Respecto a las hipotecas… que el que haya tantas hipotecas y a tan largo plazo es consecuencia de la bajada de los tipos de interés provocando una burbuja crediticia… Eso es así, espero que algún día lo entienda. Y eso quiere decir, para dejárselo más claro, que es culpa de la intervención del Estado. Repito, es culpa de la intervención del Estado. No le pida al Estado que solucione lo que ya averió porque lo puede fastidiar aún más…. ¿lo ha cogido?

    Con lo cual queda absolutamente desautorizado su posterior párrafo. Si el problema lo ha creado la regulación del Estado, insisto una vez más, cómo puñetas va a saber regular el resto del mercado llegando a imponer incluso lo que se ha de producir. ¡Pero como tienes la desfachatez de decir unos renglones mas arriba que estas a favor de la libertad económica?!! ¡¡¡Eso que propones es comunismo puro y duro!!!! ¡¡¡¡Es que eres tan joven que no sabes que el muro de Berlín ha caído y que te has olvidado que el socialismo real NO FUNCIONA!!!!

    ¡Jolín con la pared!

    Sobre la redistribución de la renta no insisto más. Ya te he comentado qué significa y cuales son las consecuencias pero no te dignas a contradecir mis argumentos sino que sigues con el párrafo cuarto del catecismo progre sociata amnésico…

    Y sobre el sistema democrático. Si no hemos sido capaces de elegir buenos gobernantes ¿Tu vas a saber, precisamente tu, vas a saber cuales son los buenos en vez de toda la mayoría? Yo sí, pero el sistema funciona así, Cambiar la orientación del voto hay que hacerlo dentro del respeto a las leyes y a la libertad individual. Pero claro, si lo que se pretende es cambiar a los ciudadanos mediante un colectivismo atroz donde la libertad individual no valga un pimiento, pues apaga y vámonos.

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  17. Yo soy insolvente, disoluto y si no fuese porque los liberales siguen creyendo en que hay alguna buena razón para emplear la palabra estado cuando se refieren a la mafia más poderosa en ciertas coordenadas,liberal.

    ¿Por qué le concedéis ese privilegio a la mafia?

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  18. Mary

    Cuando te refieres a los liberales describes a los profesionales libres, autónomos y emprendedores en general, que confían en sí mismos para afrontar sus propios proyectos. Desde esa perspectiva lo comparto totalmente. Pero además el liberal tiene su punto débil en su individualismo, lo que le hace poco dado a asociarse, alinearse o formar frente común. Entonces necesita que su espacio sea estable y a su alrededor la vida se desarrolle sin sobresaltos. Buscará la estabilidad social y política, en la justicia social y política.

    Creo que la normalización del mercado debe ser regulada por el propio mercado, quedando el estado como mero garante de su legalidad y cumplimiento. Otra cosa son las incidencias que provocan los reguladores económicos en el mercado, con sus correspondientes altibajos.

    El estado no son personas. Ni somos todos, ni es nadie. El estado es un conjunto de "útiles", (instituciones y órganos de gobierno) con los que, junto a empleados públicos y equipamientos, los políticos 'deberían' procurar a la ciudadanía sus necesidades comunes: Infraestructuras, seguridad, justicia, legalidad, grantías sobre los derechos fundamentales, relaciones internacionales, etc. Es tan necesario como una comunidad de vecinos, pero a lo bestia. Jamás debe inmiscuirse o interferir en la vida personal o prefesional de los ciudadanos, y mucho menos en sus preferencias culturales, religiosas o ideológicas. La mejor virtud del estado es pasar desapercibido. Debe ser fuerte frente a las presiones externas y totalmente eficaz, servicial y activo, con sus deberes internos. Jamás prepotente, intervencionista o sectario. El estado solo debe ser cien por cien servicio al ciudadano, como dueño y señor de este. Los electos para su gestión, solo deben hacer uso del estado para el interés común de la nación.

    El único poder del estado sobre el ciudadano es la observación del respeto al derecho de los demás, persiguiendo y castigando a los que los violan. Los pilares que lo forman deben ser al menos tres, totalmente independientes y sometidos al poder soberano de la nación, como único poder, debidamente articulado y constituido en la Carta Magna.

    El estado es un medio. Los empleados públicos, su motor. Los políticos electos, su conductor. Si la nación o alguno de sus colectivos es atropellado por el estado, al conductor se le deben quitar los puntos y retirarle el carné, o se le rebana el pescuezo y se coloca al siguiente.

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  19. Está a tiempo de hacerse agustiniana, Lady Mary. Dentro de poco ser liberal serán la otra basura socialdemócrata (la del pp, of course).

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  20. Ya para terminar decirle que como comprenderá no voy a dedicarme a consultar textos en estos momentos sobre economía para argumentar mis opiniones, textos que lógicamente puede consultar Vd. mismo y desengañarse sin necesidad de ayuda. El liberalismo tuvo su momento histórico cuando surgió en oposición a los sistemas monárquicos absolutistas, estando en la actualidad, en Occidente, con países con sistemas de gobierno democráticos, mas o menos perfectos, sus tesis completamente desfasadas. En estos momentos indiscutiblemente solo hay un modelo económico-político en el mundo que triunfe el capitalismo con mayor o menor grado de intervencionismo del Estado, dependiendo el grado de intervencionismo del país, del partido político que gobierne, de la coyuntura económica del momento, etc. Por citar dos casos muy representativos tenemos un muy bajo intervensionismo en los Estados Unidos hasta que ha llegado la crisis y siempre un tradicional elevado intervencionismo del Estado en Francia.

    El liberalismo basa todas sus tesis en una única idea, la de libertad máxima en todo lo que acontece en la sociedad, el famoso dejar hacer, pero con libertad solo no llega, sino que esta debe ir acompañada de derechos que debe de garantizar el Estado, y para ello necesita recaudar impuestos mediante un justo sistema fiscal. Con libertad los niños pertenecientes a los sectores sociales menos pudientes no se educan, y por lo tanto sin una adecuada educación no podrán encontrar el trabajo mas idóneo para el que tienen cualidades, y por consiguiente es necesario que la educación sea publica y gratuita hasta el nivel mas elevado posible. No todos los ciudadanos tienen capacidad para contratar seguridad privada, para tener suficiente gente a sus ordenes para proteger sus bienes e integridad física y por lo tanto la seguridad también debe ser un servicio publico, un derecho que garantice el Estado, lo mismo ocurre con la sanidad, la justicia, la vivienda, los derechos del trabajador, repase la historia y compruebe por ejemplo lo que ocurría cuando el Estado no garantizaba la seguridad de todos los ciudadanos, cosa que aun ocurre hoy en día en determinados países, donde el vacio generado por la incapacidad del Estado para garantizar la seguridad es cubierto por organizaciones de naturaleza puramente criminal y mafiosa. Evidentemente a los liberales , a la poderosa burguesía le da igual que el Estado no garantice los servicios a los que he hecho referencia por que se los pueden costear ellos mismos o influir sobre el Gobierno para que se los garanticen a ellos solamente, recordemos que en España por ejemplo la Guardia Civil fue creada para proteger únicamente a los sectores mas pudientes, burgueses y liberales, de la sociedad española.

    Amigo, no es un pensamiento de izquierdas, ni de derechas , es una realidad, solo el Estado , un Estado fuerte y justo , puede liberar a los ciudadanos pertenecientes a los sectores sociales menos pudientes de la opresión burguesa y en el caso de España también Monárquica. Evidentemente la Estructura de Poder del Estado, Administración , cargos políticos , de designación y funcionarios, esta constituida por personas y evidentemente esas personas no tienen por que ser siempre las mas idóneas, y pueda ser necesario de de vez en cuando algún tipo de depuración, pero indiscutiblemente hasta el momento el sistema que hay es el mejor posible.

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  21. ECO: te has quedado intelectualmente en Keynes, Beveridge y Galbraith. Papá-Estado protegiendo al ciudadano-bebé "de la cuna a la tumba". Todo eso es prehistoria. Era económicamente ruinoso y moralmente nocivo (desresponsabilizador, infantilizador, favorecedor del parasitismo, la pereza y la envidia).

    En Suecia -Meca de la socialdemocracia- están desmantelando el Estado-providencia. ¿No te habías enterado?

    El Estado siembra ineficiencia, despilfarro, parasitismo, holgazanería ... allí donde pone su zarpa. En la sanidad, en la educación, en las empresas públicas ... El derecho a la educación y a la atención sanitaria quedarían mucho más eficazmente garantizado mediante el "cheque escolar" y el "cheque sanitario". Lo que el Estado debe garantizar es que nadie se quede sin sanidad o educación por falta de recursos. ¡Pero no empeñarse en proporcionarlas él mismo mediante cuerpos de funcionarios públicos!

    En el régimen de la "redistribución" (coactiva, estatalizada) todo el mundo termina con la mano metida en el bolsillo de otro.

    Y, como veo que te gusta desautorizar las opiniones ajenas apelando al "interés de clase" del opinador (a Bastiat lo tachas de burgués y no sé qué), te diré que soy funcionario público.

    Saludos, C.

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  22. Sr. ECO, haga Ud. mismo eso, repase la historia. Por ejemplo la de Suecia, y comprobará como ha evolucionado de una socialdemocracia absolutista hasta un sistema mixto en el cual la educación y la sanidad privada han servido para sacar del colapso a los servicio públicos.

    Bien, eso no es de hace doscientos años, sino de anteayer.

    Ud. confunde la idea de Estado fuerte con la idea de Estado grande. Un estado fuerte es aquel que garantiza la libertad, la propiedad y la vida de los ciudadanos. Y como puede leer digo de todos los ciudadanos, es decir, todos los ciudadanos son iguales ante la ley. El crear apartados para defender a unos contra otros no genera justicia, sino todo lo contrario.

    No sé si Ud. se declara abiertamente de izquierdas, no lo sé, y después de darle vueltas a lo que le había contestado anteriormente he de reconocer que cometí un error. De lo que Ud. dice no se sigue que promueva a el comunismo, no ciertamente no es el comunismo, según se le lee se parece mucho más al… Fascismo, y si no incluya entre sus lecturas algo sobre el Fascio Italiano o la Falange. Sólo así se entendería el lío conceptual que tiene entre libertad, estado fuerte, y control por parte del mismo de la producción.

    Pero bien. Cada uno tiene sus temas, el suyo es hablar de la opresión burguesa de la que no sabemos en realidad en qué consiste. ¿Cómo puede un burgués (que ahora mismo no sé muy bien lo que es) oprimir a las clases menos pudientes? No lo veo, ciertamente. Yo entiendo que la inmensa mayoría de las personas trabajan. Unos se esfuerzan más y obtienen mayores beneficios, otros menos y se quedan en los puestos de trabajo inferiores. Y digo esto porque en España, pese a los Borbones y los burgueses hay educación pública desde hace ya mucho tiempo, becas universitarias para mucha gentes, universidades cada día más, con lo cual el que un chico de las clases bajas no avance no va a ser culpa ni de la burguesía ni de los borbones. Salvo que tu me lo puedas explicar que como digo yo no lo veo.

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  23. Estimado Eco,

    Los niños de las clases menos pudientes con la red de escuelas estatales tampoco se educan (de hecho, son como las cárceles para los criminales (un período de perfeccionamiento de las técnicas criminales).

    De hecho, no hay ningún avance social de nuestra sociedad que no sea debido a la invención de piensos compuestos y a la penincilina.

    Los niños de las clases menos pudientes no van a la escuela gracias a la intervención fantástica y maravillosa del benevolene estado sino porque molestan.

    En una de subsistencia eran más apreciados en el mundo laboral pero con la aparición de los piensos compuestos esa sociedad de subsintencia desapareció de nuestro entorno y ya tenemos bastantes problemas como para emplear a los papás como para tener que emplear a sus retoñitos.

    Quien libera son los piensos compuestos y la penincilina y el cerdo que se come el excedente de esa liberación lo llamas estado.

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  24. ECO,

    veo que está usted muy comprometido con la apología de la Democracia Absolutista. Lástima que no esté dispuesto a leer libros de economía, porque lo necesita, y mucho. Pero economía de verdad, de la escuela austríaca (Ludwig von Mises, Friedrich Hayek, Murray Rothbard, Jesús Huerta de Soto, etc.), que es la que mejor explica la realidad (y la única que avisó, con mucho tiempo de antelación, de lo que se nos venía encima), porque si no se entera usted de lo que es en realidad la inflación y cuáles son sus causas (y, por extensión, de la teoría del ciclo económico causado por el anti-liberal sistema monetario-bancario que se nos ha impuesto desde el poder político) no va a entender el mundo en que vive (que no es liberal, aunque lo llamen neoliberal*, sino neomercantilista, mezclado con una buena dosis de fascismo y socialismo). Al contrario, será (es) presa fácil para la propaganda de Matrix y seguirá rindiendo culto a ese dios del más acá que es el Estado, rogándole que le provea y que le proporcione protección contra los peligros e incertidumbres de la vida (y la malvada y opresora burguesía, que no se me olvide), sin importarle de donde emana su poder. Ese mismo "dios" que, cada vez a un ritmo mayor, está destruyendo la civilización y expoliando a los mismos que le adoran y se creen protegidos por él.

    *Hayek no tiene la culpa de que le otorgaran un Nobel y lo convirtieran en emblema ideológico. A raíz de ello y de los malentendidos que suscitó esa apropiación de su imagen, publicó un artículo en el que explicaba que él era liberal, no conservador, que son cosas muy distintas.

    ---------

    Atendiendo al tema del artículo de Mary, ¿cuáles son las piedras de toque para distinguir el liberalismo genuino? En mi opinión, dos:

    1) En lo económico, pensamiento que en líneas generales se corresponda con la escuela austríaca y, por tanto, comprensión de un punto clave: la importancia de que el Estado aparte sus zarpas del dinero, una institución social que el poder político no tiene derecho alguno a monopolizar. El monopolio del Estado sobre el dinero es la base, en lo económico, sobre la que se sustenta su continua expansión.

    2) En lo político, comprender que la libertad es el fin (la confusión imperante en estos tiempos pone a la democracia como fin, en lugar de como medio, con lo que queda expedito el camino para la democracia absolutista, el absolutismo a secas y, finalmente, la desintegración de la sociedad y la civilización: un camino que ya se ha recorrido en otras ocasiones, como es el caso de la antigua Roma). Esto se puede concretar de forma concisa y exacta en el Principio de No-Agresión: la agresión es ilegítima, la defensa es legítima.

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  25. ECO,

    por lo que dice me temo que sería difícil que nos entendiéramos. Para mí, el criterio que dirige mi atención hacia unos intelectuales y no hacia otros es la verdad, no el temporal. En fin, cada uno es libre de fijarse en lo categórico o en lo anecdótico.

    Si entendiera la naturaleza y las consecuencias de la inflación tal vez se sentiría más motivado para entender lo que le está explicando Bastiat. Pero al no entenderla, usted sólo ve la "redistribución de la riqueza" de la que la oligarquía presume con su propaganda y de la que se sirve para comprar el consentimiento de la población. Como la gran mayoría, no ve la otra "redistribución de la riqueza" que se produce simultáneamente en sentido inverso, en mayor cuantía y con efectos mucho peores y más extensos (tanta preocupación por los "ricos opresores" y tan poca por entender cómo el status quo actual les beneficia y cómo el Estado les sirve... ) . El ilusionista al que rinde culto ya ha conseguido que centre su atención donde él quiere y usted, como la mayoría, no ven lo que está haciendo con la otra mano. Para los embaucados, la ley de la causalidad que rige el mundo ordinario queda suspendida y, en el ámbito de acción del ilusionista, es sustituida por el pensamiento mágico. Cualquier cosa es posible para el ilusionista. Los trucos están explicados en libros antiguos (y otros que no lo son tanto), cosa que no es extraña, porque en esencia son trucos viejos (Keynes no inventó nada nuevo, solo los puso al día, adaptándolos a su tiempo). Sin embargo, curiosamente, siempre funcionan, porque, aunque la naturaleza de las cosas sea la que es, la de la mente humana, también es la que es.

    Pues nada, pan y circo. Hasta que, misteriosamente (excepto para los carcas que tenemos cierto apego por la civilización y leemos libros "viejos"), el ilusionista deje de tener pan para todos y los gladiadores desaparezcan del circo porque ya no se les pague el sueldo. Eso sí que será una depresión, y los gladiadores desempleados (o sea, todos o casi todos) continuarán, por medios más evidentes y toscos, la "redistribución de la riqueza" que ahora casi nadie quiere ver. Ni ese día, cuando llegue, ni ahora, el robo sistemático generará justicia, por mucho que los ladrones lleven pegatinas simpáticas e hipnoticen a las víctimas. Esta es una verdad bastante resistente al paso del tiempo.

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  26. ECO: escribió: "es necesario que el Estado regule las relaciones laborales para que estas sean lo mas justas posible": ¿qué son para Vd. "relaciones laborales justas"? Para mí, es justa cualquier relación contractual libremente asumida por ambas partes. La intervención estatal en el mercado laboral (en nombre de la "justicia": ¿la justicia de quién, para quién?) distorsiona el libre ajuste de la oferta y la demanda, originando rigideces que terminan volviéndose precisamente contra los más débiles (como alguien explicó muy bien más arriba en este hilo: aumento del paro, etc.).

    "la enseñanza privada seria enormemente discriminatoria": se podría obligar a los colegios -mediante reglamentaciones- a no introducir discriminaciones arbitrarias en la selección de alumnos. De todas formas, nada más discriminatorio que la situación actual, donde los ricos pueden llevar a sus hijos a buenos colegios privados, en tanto que los pobres tienen que aguantarse con la calamitosa enseñanza pública. (La enseñanza pública no es calamitosa porque se inviertan en ella cantidades insuficientes, sino porque: 1) el Estado siempre gestiona los recursos peor que las empresas privadas: la educación no es una excepción en esto (cada plaza en la escuela pública le cuesta al Estado el doble de lo que cuesta una plaza en un centro privado o concertado); los profesores de los centros públicos son funcionarios que saben que tienen el puesto seguro y se toman constantemente bajas por "enfermedad", etc.; 2) para más "inri", los socialistas han devastado la enseñanza pública con leyes demenciales como la LOGSE y la LOE. El cheque escolar pondría las ventajas de la enseñanza privada al alcance de todas las clases sociales. La situación resultante sería mucho más justa que la actual. (Y, ya le digo, en Suecia se está haciendo ...).

    "Vd no comprende el concepto de redistribución de la riqueza y el enorme valor que tiene". Yo comprendo todo perfectamente. Las economías más desreguladas son las que terminan generando más igualdad social (sí, por contra-intuitivo que sea esto: cf. GWARTNEY, J. - LAWSON, R., "Economic Freedom of the World, 2003", Fraser Institute, Vancouver). La redistribución coactiva a cargo del Estado: 1) inhibe el crecimiento económico (lo cual perjudica especialmente a los más pobres); 2) acostumbra a la gente a buscar el favor estatal, en lugar de buscar ofrecer bienes y servicios por los que otra gente esté dispuesta a pagar; 3) genera incontables conflictos y tensiones entre territorios, sectores económicos, grupos profesionales, etc. que luchan entre sí por el botín de las subvenciones; 4) ni siquiera nivela las rentas eficazmente (en todo caso, la igualdad no es un valor en sí mismo: prefiero un país próspero y desigual que uno donde todos estén igualados en la pobreza: ¿le suena la "regla maximin" de Rawls?).

    Al final, todo esto -el Estado y sus "redistribuciones"- se traduce en estancamiento económico y parasitismo social.

    Saludos, C.

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  27. ¡Se me olvidaba! Unas palabras del maestro de ilusionistas John Maynard Keynes, que aunque es anterior a los 80 parece que le gusta a usted, ECO (traducción libre de mi cosecha):

    "Lenin tenía razón. No hay forma más sutil y segura de destruir los cimientos de la sociedad que el envilecimiento de la moneda. Mediante un proceso continuo de inflación, lo gobiernos pueden confiscar, de manera secreta e inadvertida, una parte importante de la riqueza de los ciudadanos. El proceso alinea todas las fuerzas ocultas de la economía en el sentido de la destrucción, y lo hace de manera que ni una persona entre un millón es capaz de diagnosticar."

    Original:
    "Lenin was certainly right, there is no more positive, or subtle or surer means of destroying the existing basis of society than to debauch the currency. By a continuing process of inflation governments can confiscate, secretly and unobserved, an important part of the wealth of the citizens. The process engages all of the hidden forces of economics on the side of destruction, and does it in a manner that not one man in a million can diagnose."

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  28. - Cuando acabemos con la moneda, como contravalor de los recursos, podremos distinguir a los productores de los chupópteros. El que trabaje come y el que no trabaje no lo hará. Llamar productores a los ricos me parece una osadía insostenible. Nadie se enriquece produciendo. Una cosa es generar riqueza, al mercado y así mismo, y otra bien diferente producir.

    - El estado no roba. Eso es totalmente incierto.

    - La causa de la inflación es la bajada del valor de la moneda, de igual forma que la bajada del precio de la moneda es por causa de la inflación. ¿Fue primero el huevo o la gallina?

    - Justicia es la garantía del derecho debidamente regulado mediante la ley. Los encargados de administrarla tienen el deber de derogar automáticamente, toda ley que los viole, en el libre ejercicio de su independencia dentro del estado. Los políticos deben recoger los problemas de convivencia del derecho, proponiendo leyes que los regule, pero la ley deben hacerla los jueces y los juristas, igualmente en el libre ejercicio de su independencia, dentro del estado.

    - El estado debe observar rigurosamente el cumplimiento del derecho laboral, con fuertes sanciones a su omisión o incumplimiento. El empresario debe tener garantizados sus márgenes de beneficios para sus inversiones, pero nunca a costa de esclavizar o robar el derecho laboral al productor.

    - Ningún sistema, centro o institución de enseñanza privada, debe dar mejor servicio al ciudadano, ni en calidad ni en medios, que la que ofrezca el estado. Así mismo con la sanidad, la seguridad y resto de servicios públicos.

    - El estado como herramienta del conjunto ciudadano nacional, ni debe ser fuerte ni débil. Ni rico ni pobre. Es la nación como dueña, pagana y usuaria del estado, la que debe ser fuerte y rica, exigiendo y controlando a su personal de servicio que contrata para que proporcione los servicios comunes, en cantidad y calidad, de forma debida y puntual, según sus y necesidades.

    - El estado está obligado a garantizar al conjunto ciudadano la igualdad de oportunidades, desde el más riguroso respeto a sus derechos y libertades. Cualquier ciudadano podrá enriquecerse o empobrecerse, únicamente como resultado de sus propios méritos o deméritos y nunca por incumplimiento de la ley, violación de derechos ajenos, privilegios, corrupción, discriminación o expolio ni del estado ni civil.

    - Hacer un uso criminal del estado para privilegiar, enfrentar, corromper u omitir el deber de perseguir el delito contra la vida u otros derechos ciudadanos, es el peor delito que se puede cometer desde el estado, junto al de mentir y al de alta traición. A todo empleado o cargo público que lo cometa, se le debe rebanar el pescuezo inmediatamente. La integridad ética y moral así como el debido decoro, de todos los servidores públicos, debe ser impecable y quedar fuera de toda duda. Los que confirmen la regla, se les debe facilitar, de forma inmediata, el descanso eterno en sus funciones, además de responder ante la justicia. Con carácter retroactivo.

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  29. Ahora comprendo (tras leer a ECO)por qué tenemos el país que tenemos.
    Y soy un currante,burgueses hoy en día hay que ir a buscarlos a las sedes de los partidos políticos.
    s.

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  30. ECO: ¿cómo puedes creer en "papá Estado" -justiciero, benefactor, providente, pedagogo- a estas alturas? ¿No conoces la historia del siglo XX?

    "La redistribución de la riqueza perjudica directamente los intereses a largo plazo de los propios trabajadores, además de a la sociedad en su conjunto. Si los empresarios quieren seguir en el negocio, necesitan reinvertir la mayor parte de sus beneficios en nuevas adiciones a su capital social, lo que hace que aumente la productividad laboral y, por tanto, que aumente también el suministro de bienes de consumo que es capaz de producir la economía. DIchos aumentos en la productividad laboral hacen que los precios bajen con relación al nivel de los salarios y, por tanto, que los salarios reales crezcan. [...]

    Según aumenta la productividad laboal, y con ella el nivel de los sueldos reales, la gente empieza a optar por tener más tiempo libre, en lugar de dedicarlo a seguir trabajando muchas horas, como en el pasado. Sin necesidad de legislación protectora de ninguna clase, acabará surgiendo una situación en que los patronos considerarán económicamente interesante ofrecer menos horas de trabajo. [...] Pero si esa legislación de la [limitación de] la jornada fuera económicamente prematura y obligara a trabajar menos horas a unos obreros que necesitaran el sueldo de más horas para mantener lo que consideran un nivel de vida adecuado, resultaría perjudicial para la gente a la que supuestamente pretende ayudar" (WOODS, T.E., "Por qué el Estado sí es el problema", Ciudadela, 2008, pp. 124-126).

    Los salarios reales no pueden subir por la "buena voluntad" de los empresarios o porque lo imponga el Estado por decreto. El Estado no puede hacer que "suban los salarios", igual que no puede hacer que suba la temperatura. Los salarios crecen con la productividad: es comparable a un proceso físico.

    ECO escribe: "Hubo mucha gente en España que se aprovecho y se sigue aprovechando de fondos que vienen de Bruselas pero nadie propone por ello suprimir este tipo de políticas redistributivas". ¡¡¡Yo me opongo!!! Las subvenciones de la Política Agraria Común impiden que los países africanos puedan competir con nosotros en el sector agropecuario, vendiéndonos sus productos baratos. Para "proteger" a un 2% de europeos que se dedican a la agricultura, la PAC condena al hambre a millones de africanos, y al consumo de productos agrícolas artificialmente caros a millones de europeos.

    Los socialistas decís que os preocupa mucho el Tercer Mundo. Abolir la PAC es lo más eficaz que podría hacer Europa para promover el desarrollo de los países pobres (en lugar del engañabobos del 0.7%, que termina la mitad de las veces en el bolsillo de los tiranos). ¿Por qué no lo proponeis nunca?

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  31. pasaba por aqui, y me ha parecido muy didacticas las argumentaciones de ECO que he leido con interes. Ademas, hay que entender una cosa, lleva toda la razon.......... desde su punto de vista.

    Pongamosnos por un momento en su punto de vista, ejerzamos de liberales, y veremos que es el de aquel que ha delegado toda la iniciativa de su vida en alguien externo, que no esta dispuesto a invertir lo minimo ni por el ni por los demas, y una y otra vez busca el argumento que dice: Señores, solucionenos(me) la vida!!!

    Lo siento por todos los liberales, entre los que me incluyo, perdemos el tiempo. Tiene razon y no la va a dar nadie porque para ello deberia de volver a nacer.

    Negro futuro veo al liberalismo sino es despues del hambre.

    Un saludo.

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  32. pasaba por aqui, y me ha parecido muy didacticas las argumentaciones de ECO que he leido con interes. Ademas, hay que entender una cosa, lleva toda la razon.......... desde su punto de vista.

    Pongamosnos por un momento en su punto de vista, ejerzamos de liberales, y veremos que es el de aquel que ha delegado toda la iniciativa de su vida en alguien externo, que no esta dispuesto a invertir lo minimo ni por el ni por los demas, y una y otra vez busca el argumento que dice: Señores, solucionenos(me) la vida!!!

    Lo siento por todos los liberales, entre los que me incluyo, perdemos el tiempo. Tiene razon y no la va a dar nadie porque para ello deberia de volver a nacer.

    Negro futuro veo al liberalismo sino es despues del hambre.

    Un saludo.

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  33. Es increible, no esta en ningun error intelectual, porque asume un punto de partida diferente del de un liberal. No va a invertir lo mas minimo, asi que, si no existiera un estado protector, se sentiria debil y atacado por personas destructoras como los liberales.

    Es que no hay discusion posible e intentarlo es perder el tiempo. No es una discusion sobre politica, sobre mercado o sobre economia lo que hace falta, es una discusion mucho mas profunda, mas cercana a a la psicologia. Creo que los liberales diagnosticamos erroneamente el problema. Saludos

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